Intervista a Mariana Mazzucato

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Professore di Economia dell’innovazione presso la Sussex University, autrice de Lo Stato Innovatore, con Mariana Mazzucato abbiamo parlato di innovazione, investimenti, politica economica e debito pubblico.

Un Polo internazionale di ricerca e tecnologia applicata occuperà gli spazi lasciati vuoti dall’Expo e vedrà un ingente finanziamento pubblico. È l’immagine di uno Stato, quello italiano, che diventa finalmente innovatore?

Dipende, più che realizzando un centro di questo tipo, uno Stato diventa innovatore quando è in grado di costruire una visione complessiva che si deve poi tradurre in diverse misure.
Di per sé, creare un istituto come questo – o anche una banca pubblica – non è infatti abbastanza: si deve creare una connessione con una rete molto più ampia di diversi tipi di organizzazioni pubbliche che porti ad una visione complessiva di cosa debba essere l’investimento pubblico.

In un paese come l’Italia dove da anni non c’è questa visione, dove l’intervento pubblico si è spesso basato sui sussidi, magari creare un polo del genere potrà sicuramente servire per attirare persone competenti ma, insisto, se non è fortemente legato e connesso con strutture sia macro che micro, va a finire che rimane un po’ irrilevante.

Quale ruolo immagina per la Cassa Depositi e Prestiti? L’Italia ha bisogno di una banca pubblica di sviluppo? 

Il primo passo che la Cassa Depositi e Prestiti dovrebbe compiere è innanzitutto quello di diventare una vera e propria banca. Anche a causa delle modalità di recupero delle risorse – bot postali in primis – è ora infatti molto difficile per essa investire a lungo termine. Ci sono alcune banche pubbliche (come quella tedesca, la KfW) invece, per le quali le risorse arrivano direttamente dal Tesoro e queste diventano quindi veri e propri organismi di investimento pubblico diretto.

La Cassa Depositi e Prestiti dovrebbe inoltre avere il coraggio di investire in nuove aree; di spingere l’industria invece che solo facilitarla. Almeno negli ultimi anni, la CDP ha avuto un ruolo un po’ timido in questo senso. Sono necessari non solo cofinanziamenti del privato ma anche investimenti diretti in nuove aree dove il privato non sta proprio investendo.

È infine necessario che la CDP si doti di personale altamente specializzato in ambito economico e tecnologico per saper distinguere e differenziare le imprese che sono veramente innovative e che quindi hanno bisogno di questo tipo di capitale paziente per investire dalla maggior parte delle imprese più mediocre che sono un po’ inerti ma molto contente di poter ricevere fondi pubblici, pur non meritandoli. Questa differenziazione è fondamentale ed occorrono persone che siano in grado di farla.

Nel suo libro, ha scritto che è stata la mano dello Stato a dare corpo a diverse innovazioni. La mia domanda è quanto questa mano, tassando per poi investire, condizioni le scelte imprenditoriali degli agenti economici. Non è come se togliessimo risorse per investire e chiedessimo poi allo Stato di supplire a questa mancanza?

Ci sono due tipi di problemi. Da una parte le imprese cercano un profitto immediato e non hanno quindi voglia di investire nei settori più difficili e rischiosi: lì c’è bisogno dell’intervento dello Stato. Dall’altra parte la finanziarizzazione dell’industria porta sempre più le imprese a non reinvestire i loro profitti nella produzione reale ma in meccanismi finanziari. Tutto ciò crea una forte carenza di investimenti da parte del privato, soprattutto nelle aree più rischiose.

Lo Stato, comunque, non deve dare senza chiedere nulla in cambio: se lo Stato dovesse per esempio decidere di investire in una determinata area, dovrebbe in seguito chiedere alle imprese di aumentare i loro investimenti nell’area stessa, invece di abbassarli. Alla Fiat, in questo senso, è stato espressamente chiesto dal Governo americano di investire nei motori ibridi. In Italia, invece, il ruolo dello Stato è relegato alla sola rimozione degli impedimenti e non si assume il compito di far sì che le imprese aumentino i loro investimenti.

Molti economisti ritengono che il debito pubblico non sia un problema fino a quando i mercati non lo percepiscano come tale. Quanto ritiene urgente una riduzione del debito pubblico italiano e, nel caso, quali misure adottare per ottenere tale riduzione?

In questo momento c’è una grande enfasi sul deficit (disavanzo/Pil) e questo a ben vedere non ha nessun senso perché in Italia il deficit è basso da vent’anni. Il problema invece è la proporzione debito/Pil che in effetti in Italia è molto alta. Ma questo non perché nel tempo il debito è aumentato esageratamente ma perché il PIl non è cresciuto – proprio per via della mancanza di investimenti a cui mi riferivo prima.  E se il numeratore cresce anche solo di poco e il denominatore non cresce affatto, questa proporzione, in teoria, potrebbe andare anche all’infinito. Il primo passo consiste quindi nel differenziare il problema del deficit da quello del rapporto debito/Pil.

Poi, il secondo passo consiste certamente nel capire quale sia la soglia che questo rapporto non dovrebbe oltrepassare. In questo senso, c’era stato lo scandalo di due economisti americani che, falsando i dati, avevano stabilito che non appena il rapporto debito/Pil avesse superato il 90 per cento si avrebbero avute conseguenze gravissime. In realtà, guardando il passato, questo numero ha poco senso. Ovviamente quando si avvicina al 200 per cento diventa senza dubbio un problema però in realtà ci sono stati paesi che seppur con un rapporto debito/Pil tra il 50 e il 150 per cento sono riusciti a crescere di più rispetto a paesi che avevano un rapporto più basso. Il numero, di per sé, ha poca importanza.

Come valuta l’operato del Governo italiano in ambito di politica economica? Le linee guida, almeno sulla carta, sono quelle di ridurre la spesa per ridurre le tasse. Una visione forse molto distante dalla sua.

Sì, molto distante. Nel senso che per adesso il Governo non ha affrontato il vero problema italiano che come ho detto è un crisi di investimento in tutte le aree che fanno crescere la produttività. Questi tipi di investimento richiedono un impegno sia dal settore pubblico che da quello privato.

Anche l’educazione è un fattore molto importante e purtroppo nel programma Buona Scuola non c’è stato un aumento netto degli investimenti in questo settore.

Il Governo si è preoccupato molto di attaccare i sindacati sulla riforma del mercato del lavoro senza nessuna evidenza che l’articolo 18 fosse effettivamente un problema per la maggior parte delle imprese Italiane che rimangono troppo piccole in dimensione (con una media di solo 4 lavoratori!), e non si è preoccupato invece di dar corpo ad una politica industriale seria e competitiva. Un’occasione perduta – che speriamo presto cambierà.

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