Interviste

Intervista ad Elsa Fornero

Ex Ministro del lavoro e delle politiche sociali, Elsa Fornero si concede ad una lunga intervista per Neos. Dalla nuova proposta di aggiustamento del sistema pensionistico al vincolo di bilancio, dalla sentenza della Corte sul caso pensioni alla necessità di diffondere una cultura economico-finanziaria nel Paese, l’ex Ministro ribadisce l’importanza di una forte coesione sociale senza la quale le riforme non potranno mai essere vissute e non potranno quindi produrre gli effetti desiderati.

Con la prossima Legge di Stabilità si andrà molto probabilmente a modificare la sua riforma del sistema pensionistico. Il Governo sembra aprire verso maggiore flessibilità e, in questo senso, c’è sul tavolo la proposta del presidente dell’INPS Tito Boeri di introdurre l’opportunità di uscire prima dal mondo lavorativo e compensare questo diritto con una riduzione del trattamento previdenziale, si parla del 2% per ogni anno di anticipo.
Come giudica il fatto che si voglia nuovamente riformare il mondo delle pensioni e come valuta la proposta di Boeri che, di fatto, si muove in direzione opposta rispetto alla sua riforma.

Io non considererei una controriforma l’introduzione di una qualche flessibilità accompagnata da responsabilità. L’obiettivo è quello di permettere di andare prima in pensione senza mettere a carico della collettività il costo di questo anticipo. La considererei, quindi, piuttosto come un aggiustamento di una riforma che è stata importante, strutturale, e anche molto drastica poiché, date le condizioni finanziarie che caratterizzavano il periodo in cui la riforma stessa è stata approvata, non ha potuto concedere praticamente nulla in termini di transizione.

Se si reintroduce oggi un certo grado di flessibilità, in condizioni finanziarie molto diverse da quelle di allora e migliorate anche grazie a quella riforma, credo che questo sia fattibile. Però bisogna essere onesti e trasparenti, nel senso che bisogna far capire alle persone che l’anticipo della pensione, se non è accompagnato da una sua riduzione equa, implica di nuovo caricare sulle spalle di qualcuno, delle nuove generazioni, un onere senza che questi siano interpellati.

E, a questo proposito, il due per cento non è equo: ci vuole un po’ di più.
Questa riforma andrebbe preparata e spiegata perché le persone pensano ad una riduzione della pensione solo per il numero di anni di anticipo, invece la riduzione è permanente. Le persone devono capire che la pensione è fatta essenzialmente con il risparmio durante l’età attiva e quindi non dipende dalla generosità dei politici ma dipende dal risparmio che uno ha accumulato e che questo risparmio deve riflettere l’aspettativa di vita nel periodo del pensionamento, perché la pensione è pagata come reddito condizionale alla vita propria e di eventuali sopravvissuti.

Rimanendo su Boeri, recentemente ha affermato che “sarebbe possibile chiedere un contributo di equità basato sulla differenza tra pensioni percepite e contributi versati”. Parliamo ancora una volta del divario di trattamento fra pensioni calcolate con il sistema retributivo e pensioni calcolate con il sistema contributivo. Pensa che la proposta di Boeri sia realizzabile?

Questa la vedo molto più difficile per diverse ragioni. Aggiungiamo prima una cosa: le riforme delle pensioni si fanno non guardando al passato, cercando cioè di difendere quanto più possibile i trattamenti generosi rispetto ai contributi versati. Bisogna farle guadando al futuro e quando noi guardiamo al futuro, il fenomeno più eclatante è quello della transizione demografica. Da una situazione piramidale con molti giovani alla base e pochi anziani in cima, la piramide si è rovesciata e ora ci ritroviamo in una condizione con pochi giovani e molti anziani a cui vanno pagate le pensioni.

Ora, di fronte a questi cambiamenti non possiamo fare le riforme guardando indietro, dobbiamo guardare avanti. Questo vuol dire che siccome le persone che sono già in pensione non hanno la possibilità di riaggiustarsi, in qualche modo le devi tutelare. Ci vorrebbe una grande operazione di conciliazione nazionale che sanasse una volta per tutte questo passato che ha dentro molte ingiustizie e molte sperequazioni, sia dentro ciascuna generazione sia tra le generazioni.

Questo passato non possiamo però sanarlo con il ricorso alla matematica finanziaria. Se calcolassimo le pensioni dei coltivatori diretti con il metodo contributivo, di fatto, rimarrebbero senza pensione poiché non le hanno pagate.
Se consideriamo poi anche quella ingiustizia somma che erano le baby-pensioni delle dipendenti pubbliche, queste pensioni magari adesso sono di importi di circa 900/1000 euro e non è certo possibile andare a ridurle.

L’unico modo per tagliare queste pensioni è attraverso la prova dei mezzi. Se una persona percepisce una pensione che non ha pagato gliela si può ridurre solo se, per esempio, può contare sulla pensione di un marito oppure ha un patrimonio. Solo se, quindi, il cumulo dei redditi permette a quella persona di vivere adeguatamente. Oppure si finisce per togliere a qualcuno, ad una età in cui non è più possibile togliere.

L’operazione contributo di solidarietà che la Corte, secondo me in maniera un po’ miope, ha bocciato, era il modo politico per risolvere la questione del passato. Se non riesci a farlo politicamente, pensare di riuscire a farlo ricorrendo alle formule matematiche è semplicemente illusorio.

Un mese fa la sentenza della Corte ha dichiarato incostituzionale il blocco integrale dell’indicizzazione delle pensioni che superano tre volte la soglia minima. Tra pochi giorni, il 23 giugno, la stessa Corte delibererà circa la costituzionalità o meno del blocco degli stipendi nel pubblico impiego. Se dovesse risultare incostituzionale, si aprirebbe un buco di bilancio stimato in 35 miliardi.
Le chiedo quindi dove la Corte ha sbagliato, se ha sbagliato – lei ha definito la sentenza “sorprendente” – nell’emettere la sentenza sul caso pensioni e, una domanda più generale, se è d’accordo con una visione conflittuale del rapporto fra diritto ed economia e come pensa sia possibile raggiungere un equilibrio.

La sentenza della Corte personalmente mi ha stupita. Annoto subito che è stata pronunciata con sei voti contro e sei a favore, con il voto determinante del Presidente. Quindi vuol dire che la stessa Corte, al suo interno, aveva opinioni molto discordanti. Il mio modo di interpretare la decisione dei giudici è di dire che se veramente quella sentenza rispecchia il senso di giustizia ed equità che c’è nella nostra Costituzione, allora la nostra Costituzione non protegge le generazioni giovani e future. Sei dei dodici giudici hanno però riconosciuto che questa era una misura di politica economica e che il Governo, nelle circostanze in cui versava il Paese, poteva legittimamente adottarla.

Ho letto le dichiarazioni di Sabino Cassese in cui critica la sentenza della Corte. Essendo lui stato un giudice della Corte, la sua opinione mi conforta. Io sono sempre stata rispettosa dei rapporti istituzionali e non mi permetto di giudicare la Corte poiché non ho le competenze per farlo, ma se un costituzionalista raffinato come Sabino Cassese dice questo, io debbo in un certo senso dire che le sue opinioni danno anche fondamento alle mie stesse perplessità.

La Corte avrebbe potuto richiedere maggiore proporzionalità e salvaguardare anche i redditi un po’ oltre i 1500 euro, ma proprio dire che quella misura è incostituzionale mi sembra che denoti una nozione di equità che non considera lo squilibrio che c’è nei rapporti fra generazioni che la riforma delle pensioni mirava almeno in parte a sanare.
Quello era l’obiettivo. La Corte dice che non lo abbiamo motivato, forse sarebbe bastato rivedere i giornali dell’epoca quando tutti dicevano “fate presto”.

Vorrei infine sottolineare come questa misura di blocco all’indicizzazione delle pensioni non faceva inizialmente parte della riforma. La riforma delle pensioni è, però, una misura strutturale e neppure una riforma severa come quella che abbiamo fatto produce risparmi nei primi anni. In condizioni di difficoltà, per reperire i soldi necessari a pagare le pensioni e gli stipendi dei pubblici dipendenti, la richiesta che veniva dal Tesoro era quella di ottenere un risparmio di spesa immediato. Per fare ciò bisognava allora andare a toccare anche chi era già in pensione.

Per quanto riguarda invece il conflitto fra diritto ed economia, la cultura giuridica ha molta poca sensibilità ai vincoli economici e finanziari. I giuristi tendono quasi a parlare di diritti in termini assoluti. Se c’è debito, pazienza, in qualche modo si pagherà. Il problema è che quel debito, alla fine, va sempre a gravare sulle nuove generazioni.
Questo contrasto fra diritti e vincoli economici non lo si può comunque risolvere una volta per tutte perché è qualcosa di intrinseco.

Ritiene che dopo la modifica dell’articolo 81 della Costituzione che impone il pareggio di bilancio ci sia ancora spazio per una sua interpretazione estensiva che giustifichi in qualche modo nuovi disavanzi di spesa?

Veniamo da un periodo in cui c’è stata una indisciplina fiscale molto forte, che ha portato, per esempio, la Grecia a nascondere i suoi debiti. Noi da tempo abbiamo cercato di rimettere ordine nelle nostre istituzioni e alcune di quelle locali non lo stanno facendo o almeno stanno cercando di resistere in tutti i modi.

Io penso che il pareggio di bilancio debba, come tutte le cose in economia, avere una interpretazione sensible: non è necessario che tutti gli anni, caschi il mondo, ci sia il pareggio di bilancio. Il pareggio deve essere interpretato all’interno, per esempio, del ciclo economico. Il problema è che quando hai una recessione di sette-otto anni la gente tende a dimenticarsi del pareggio di bilancio e sostiene che bisogna spendere – ci sono anche molti economisti che sostengono questa tesi – e trova che quella del pareggio sia una regola stupida. In realtà non è così.

Mi rendo sempre più conto, anche sulla base della mia esperienza da Ministro, che noi le regole, le riforme, le facciamo sempre per cercare di indurre dei comportamenti che siano singolarmente e nel loro insieme più favorevoli ad una crescita economica, civile e forse anche morale di un Paese. Quindi le riforme non sono solo imperativi ma anche incentivi, come quello di non fare debito nel caso della norma che prevede il pareggio di bilancio. Se gli amministratori non hanno però un senso di responsabilità vero, allora si deve intervenire con la mannaia e punire il loro comportamento, in qualche modo. Questa regola rispondeva quindi ad una prolungata indisciplina che a sua volta denotava una scarsa sensibilità ai conti.

Nelle sue risposte ha spesso richiamato la necessità di spiegare alle persone i meccanismi che ci sono dietro le riforme, soprattuto quelle economiche. A questo proposito, ritiene opportuno insegnare economia nella scuola dell’obbligo?

Secondo me si dovrebbe cominciare ad insegnare economia fin dalle elementari. L’alfabetizzazione economico-finanziaria è oggi un elemento di cittadinanza. Le persone, nelle loro scelte e valutazioni, non possono solo essere guidate da emozioni momentanee che sono quelle riflesse nei blog, in tutta la comunicazione internet e anche in quella televisiva. Bisogna che ci sia ancoraggio a qualcosa e io penso che così come una volta si diceva che le persone dovevano saper leggere e scrivere, oggi credo sia necessario che conoscano le basi dell’economia e della finanza.

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Ivan Lagrosa

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