Intervista a Sabino Cassese

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Ministro della funzione pubblica nel Governo Ciampi, giudice della Corte Costituzionale dal 2005 al 2014, professore emerito della Scuola Normale Superiore, Sabino Cassese ci illustra il suo punto di vista su temi di attualità e ci aiuta a riflettere su questioni che rappresentano il fondamento della nostra società. Dalla sentenza della Corte Costituzionale sul caso pensioni al rapporto che c’è fra economia e diritto. Dalla nuova legge elettorale da poco approvata dal Parlamento al conflitto fra libertà individuale e limiti posti dallo Stato. Un’intervista che merita di essere letta. 

Poco più di un mese fa, la Corte Costituzionale ha bocciato il provvedimento del Governo Monti che prevedeva il blocco delle indicizzazioni delle pensioni che superavano tre volte la soglia minima. Tra pochi giorni, la stessa Corte dovrà decidere se dichiarare costituzionale o meno il blocco degli stipendi nel pubblico impiego.
Lei ha definito la sentenza sul caso pensioni uno “scivolone”.
Le chiedo quindi, in prima battuta, dove la Corte è scivolata. Si aspettava un esito diverso o la Corte avrebbe semplicemente dovuto ritenere inammissibile la questione?
L’articolo 81 della Costituzione che impone il pareggio di bilancio è da considerasi norma precettiva anche noi confronti della Corte o deve essere il Governo a preoccuparsi di trovare i fondi necessari per rispettare quel vincolo?

La Corte aveva molte strade aperte, aperte dalla Corte stessa in altri casi. La prima era rinviare e attendere modificazioni legislative del Governo e del Parlamento (oppure  suggerirle informalmente). La seconda era ritenere la questione inammissibile perché rimessa alla scelta del legislatore, oppure perché aperta a numerose alternative. La terza era ripetere il monito già fatto in precedente sentenza. La quarta era di soppesare il valore delle aspettative con il loro costo e con i costi imposti ad altri percettori di prestazioni statali che vengono a perdere o vedere diminuite le proprie prestazioni.

In un articolo recentemente pubblicato sul Sole24Ore si proponeva una visione conflittuale fra diritto ed economia. L’ex Ministro Elsa Fornero, in una nostra intervista, ha dichiarato che i giuristi si preoccupano dei diritti ma non dei loro costi. In sostanza, difendere a tutti i costi alcuni diritti significa far debito che andrà a gravare sulle nuove generazioni.
Condivide questa visione conflittuale fra le due discipline? Cosa fare quando i diritti diventano economicamente insostenibili? Molti cultori della materia, a questo proposito, sostengono che il diritto vada applicato in quanto tale senza tener conto del contesto economico e sociale. Lei condivide questa opinione?

La professoressa Fornero ha ragione. I giuristi e le corti debbono darsi carico anche dei costi. La Costituzione è un tutto unitario. Vi sono garantiti i diritti e sono previste le coperture. I diritti non possono espandersi a piacimento. Anche per i diritti di libertà, vale questo principio (ad esempio, chi manifesti il proprio pensiero è libero, ma non può offendere altre persone, la morale, ecc). A maggior ragione questo vale per i diritti a prestazioni da parte dello Stato. Non vedo quindi una contrapposizione giuristi – economisti. Penso che i giuristi debbano fare i conti e soppesare il costo (la spesa) e i benefici. 

Abbiamo parlato del conflitto fra diritto ed economia. Ora vorrei concentrare l’attenzione sul conflitto, plurisecolare, che c’è fra libertà individuale e limiti posti dallo Stato.
Tom Paine affermò che lo Stato, presente anche nella visione ultra-liberale di Nozick, è un male necessario.
Nel suo libro Governare gli Italiani lei ha affermato che lo Stato, in questo caso quello italiano, “è stato sempre grosso e invadente, anche se poi, debole e inefficiente; e, tuttavia, indispensabile”.
Dal secondo dopoguerra in poi, lo Stato ha incredibilmente ampliato il suo campo di intervento, apparentemente senza limiti, diventando, appunto, sempre più grosso. Recentemente, l’Unione Europea, come sottolinea nel suo libro, si è sostituita agli Stati, continuando, di fatto, il processo in atto.
Spencer, a questo proposito, definì ogni politica che auspica un crescente potere statale come retrograda.
Lei come giudica, invece, questo processo? Fino a che punto la libertà individuale può essere sacrificata per ottenere maggiore equità, spesso a danno dell’efficienza?

Tema molto grosso, che richiederebbe una ampia trattazione. I punti di equilibrio tra Stato ed economia cambiano continuamente con il tempo. Il costituzionalista inglese Dicey, nell’800, ha scritto un bel libro sul tema. Oggi siamo in un altro momento critico. Non siamo disposti a rinunciare a molte prestazioni statali. Vogliamo essere caritatevoli nei confronti degli immigrati. Ma nello stesso tempo riteniamo che il carico fiscale debba diminuire. Ma prima di ridisegnare diritti e doveri (specialmente fiscali), io suggerirei di provare a razionalizzare la macchina pubblica, nella quale vi sono sprechi enormi, spesso confusi solo con le spese dei salari, ma che consistono di allocazioni sbagliate, di prestazioni a chi non ne ha diritto,  di squilibri retributivi. La macchina statale e le sue prestazioni sono come le reti idriche: perdono acqua in troppi punti.

Vorrei proporle un passo della Lettera a James Madison del 6 settembre del 1789 scritta da Lysander Spooner:
“Nessuna società può creare una Costituzione perpetua, e nemmeno un diritto perpetuo. La Costituzione e le leggi dei predecessori, quindi, si estinguono in via naturale con i loro artefici. Se vengono applicati per un tempo più lungo, si tratta di un atto di forza, non di giustizia”
Spooner sostiene che né il pagamento delle tasse, né l’esercizio del voto possano essere considerati come un atto di adesione ad un sistema politico. Secondo Spooner, noi ci ritroviamo quindi “schiavi dei nostri pazzi, tirannici e defunti progenitori”.
Astraendo dalla quotidianità cui siamo legati, le chiedo quindi cosa obbliga, dal suo punto vista, un individuo a rispettare le leggi di uno Stato che non ha scelto di abitare e le cui leggi non ha contribuito a scrivere.

Nella sua domanda vi sono due questioni. Quella del tempo delle costituzioni, e quella della comunità che vi è sottoposta. Sul tempo, gli inglesi e gli americani ritengono che una costituzione non dovrebbe legare più di una generazione, perché ogni generazione ha diritto di darsi propri principi. I fatti hanno dimostrato che questo non è vero: la costituzione americana ha due secoli di vita, è quasi immodificabile, cambia solo con le grandi leggi e grazie all’azione della Corte Suprema. Sulla comunità, c’è ora il problema delle migrazioni, che in tutto il mondo sta diventando questione enorme. Questo si pone in molti modi. Gli immigrati godono di diritti, ma non hanno i doveri che gravano sui cittadini (quello fiscale, innanzitutto). Oppure: gli immigrati vengono, al contrario, trattati come non cittadini, nel senso che a loro non vengono riconosciuti i diritti che spettano ai cittadini (il problema posto dalla Arendt con l’espressione “diritto ad avere diritti”). E potrei continuare.

Avendo parlato di leggi dello Stato, le vorrei chiedere, per concludere, come giudica la legge elettorale appena varata dal Governo Renzi, nettamente orientata verso la governabilità piuttosto che verso la rappresentanza. Diversi costituzionalisti hanno visto questa legge come un tassello di un piano di “svolta autoritaria” più ampio. Qual è la sua lettura?

La trovo una legge equilibrata. Risponde alle aspettative dei costituenti. Solo il timore di De Gasperi e quello parallelo di Togliatti, che una delle due forze contrapposte potesse prevalere, spinse persone come Dossetti, Calamandrei, Giannini ed altri ad abbandonare la loro idea che il proporzionale potesse valere solo nella fase iniziale, che occorresse stabilizzare i governi, introdurre la sfiducia costruttiva, adottare il monocameralismo.

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